Gesprek met mevrouw mr. E. Veder-Smit (1921) op 11 maart 2009 in Leeuwarden.

Uiteraard is ze ouder geworden, beweegt zich moeilijker en draagt de last van een aantal operaties maar blijkt geestelijk nog zeer vitaal. Het is eigenlijk of de tijd heeft stilgestaan want dertig jaar na een presentatie van de toenmalige GVO-samenwerkingsverbanden op het Ministerie zit ik met precies dezelfde mevrouw te praten. Uiterlijk niet veranderd, nog steeds die aimabele houding. Ik word ontvangen in een stijlvolle kamer met een indrukwekkende boekenwand die bijna tot aan het plafond reikt. Het wordt een aangenaam gesprek waarbij de ondervraagde wel aangeeft na twee uur praten moe te zijn over zaken die circa 30 jaar geleden speelden. Een aantal keer draait ze overigens de rollen om en vraagt dan wat ik van een bepaalde situatie vind. Ze toont oprechte interesse in de achtergronden van de interviewer. Alleen van de draaiende bandrecorder is zij niet zo gecharmeerd. Te vaak is zij verkeerd geciteerd of werden zaken uit hun context gehaald. Niettemin respecteert zij dat de interviewer niet alles ter plekke op kan schrijven, eraan toevoegend dat op die wijze net zo goed zaken uit hun verband gerukt kunnen worden.

In haar actieve loopbaan had mevr. Veder-Smit in twee hoedanigheden met de Nationale Kruisvereniging van doen. Nadat zij van 1967 tot 1978 als lid voor de VVD in de Tweede Kamer had gezeten, werd zij Staatssecretaris op Vomil met als beleidsterrein Volksgezondheid in het kabinet Van Agt I (3 januari 1978-11 september 1981). In politiek-bestuurlijke zin had de bewindsvrouw toen met het beleid en de activiteiten van de Nationale Kruisverenging te maken. In een latere fase werd zij bestuurslid van de NK (sept. 1983-sept 1986) en nadien voorzitter van dezelfde organisatie. (sept ’86 – maart 1990).

Verder was mevrouw Veder oprichter en voorzitter van het Landelijk Centrum Verpleging en Verzorging (tot nov. 1996) en voorzitter van STOOM.

Waarom heeft het terrein van de Volksgezondheid altijd zo uw belangstelling gehad?

Ik denk dat dit allereerst iets met mijn opvoeding te maken heeft. Als kind heb ik al van mijn ouders meegekregen dat zorgvuldigheid belangrijk is in het leven. Mijn familie waren scheepsbouwers in de Alblasserwaard en mijn vader was in Kinderdijk de achtste generatie die met zijn broer de werf leidde. Bij de scheepsbouw gaat het altijd om vertrouwen, anders zinkt dat schip. Thuis werd er veel over de werf gesproken, over risico’s en verantwoordelijkheid nemen en presteren in het leven. Ook doodgewoon fatsoen nam een hoge plaats in. Ik ben opgegroeid met de attitude dat je uit jezelf moet halen wat erin zit. Ik zie de gezondheidssector als erg positief; je bereikt er iets mee, doet iets voor een ander, maakt mensen beter en daardoor gelukkig. Verder spreekt mij aan dat dit werk zeer resultaatgericht is; je hebt er vrijwel altijd van doen met goed, vaak hoog opgeleide mensen zodat kwaliteit geleverd wordt. Fantasten en charlatans lopen er vrijwel niet rond.

Vragen als politica/Staatssecretaris:

-In de periode dat u kamerlid was begon de overheid zich geleidelijk steeds meer met de volksgezondheid te bemoeien. In 1966 was er de Volksgezondheidsnota (Veldkamp-Bartels) en in 1974 de Structuurnota van Hendriks. Hoe keek u in die periode als liberaal volksvertegenwoordiger aan tegen die overheidsbemoeienis en regelgeving?

Voor een deel was ik daar voorstander van. Het beleid ten aanzien van de volksgezondheid steunde destijds formeel alleen op het ziekenfondsbesluit van 1941. De Volksgezondheidsnota uit 1966 was voornamelijk beschrijvend terwijl Hendriks grondslagen voor een beleid ontwierp. Hij heeft voor zijn aftreden drie wetsontwerpen nagelaten maar ondervond groeiende perikelen met de specialisten. Echter, Hendriks was van huis uit een ziekenfondsman die, wat cru gezegd, vond dat eigenlijk alles te duur begon te worden. Dat vond ik maar in beperkte mate waar; wat mij betreft moest je in de eerste plaats uitgaan van de kwaliteit van zorgverlening. Uiteraard moest de beheersbaarheid van de kosten in de gaten gehouden worden maar niet op een bijna vijandige wijze. In zijn, mijns inziens soms wat eenzijdige, denken, namen de ziekenhuizen en specialisten de eerste plaats in. Bij Hendriks stond de Ziekenfondswet centraal maar die omvatte slechts ongeveer 70% van de Nederlandse bevolking. De particulier verzekerden, de andere 30%, bungelden er een beetje bij maar hadden net zo goed hun rechten. Niettemin onderschrijf ik in antwoord op uw vraag dat in dat tijdperk reorganisatie en wetgeving op de weg lagen en dat daarin de overheid het voortouw had te nemen. In zijn Structuurnota heeft Hendriks een structuur voor de gezondheidszorg ontworpen en het begrip Eerste Lijn geïntroduceerd; die eer komt hem toe.

Hoe keek u in zijn algemeen tegen het particulier initiatief aan zoals dat opereerde in de gezondheidszorg? Is die functie van het p.i. inmiddels veranderd?

Ik keek toen en nu nog positief tegen de rol van het particulier initiatief aan. Uiteraard is die rol veranderd want de hele samenleving heeft grote wijzigingen ondergaan.

In de jaren zestig kwamen delen van de gezondheidszorg in de AWBZ terecht. Waarom duurde het nog tot 1980 voordat de werking van deze wet toepasbaar werd verklaard voor de kruisorganisaties in Nederland?

Ja, dat is een hele geschiedenis. In belangrijke mate is de AWBZ tot stand gebracht door staatssecretaris Kruisinga. Binnen mijn eigen partij (VVD) werd opneming van het kruiswerk in de AWBZ gezien als uitbreiding van de collectieve sector waaraan bezwaren kleefden en ook op het departement was er weerstand. Daar vond men dat de AWBZ allereerst er was voor de intramurale sector, net zoals de verzekeraars trouwens dachten. Ik heb dan ook als kamerlid meegemaakt dat elk jaar opnieuw het kruiswerk moest bedelen bij het Rijk om haar subsidie veiliggesteld te krijgen. Daar had ik toen al de grootst mogelijke moeite mee omdat het kruiswerk naar mijn inzicht beschouwd moest worden als het sluitstuk van de hele keten. Na een periode in een ziekenhuis komen patiënten thuis en dan dient de zorg vanuit het goedkopere kruiswerk net zo goed geregeld te zijn als de veel duurdere intramurale zorg. Het is nog een hele omhaalslag geweest om die andere denk- en financieringswijze gerealiseerd te krijgen. De verhouding intramuraal – extramuraal was eenvoudigweg zoek en recentelijk liep ik daar nog eens tegen een dergelijk voorbeeld aan. In de Ziekenfondsraad werd eens een mededeling gedaan voor een subsidieregeling over de ambulante geestelijke gezondheidszorg. Ik heb toen geïnformeerd wie die regeling nu eigenlijk vaststelde. Dat bleek de voorzitter van de Raad te zijn terwijl de inhoud van de regeling niet ter discussie kwam in de Raad. De AGGZ werd in die periode gezien als werk dat door professionals uitgevoerd werd en waarvoor amper belangstelling bestond. Toen al was het kruiswerk kwetsbaar. Weliswaar had men waardering voor het verrichte werk maar het zat ergens aan de rand. Het was een sector die afhankelijk was en niet over kapitaal en nauwelijks over gebouwen beschikte. Het in de schaduw staan van de intramurale zorg en het overheersende denken van beleidsmakers zijn er in belangrijke mate verantwoordelijk voor geweest dat het allemaal nog zo lang geduurd heeft voordat het kruiswerk in de AWBZ kwam. Wonderlijk toch eigenlijk want ik vind het een sluitende redenering dat de gemiddelde verpleegduur in het ziekenhuis afneemt indien de thuiszorg goed georganiseerd is. Door omstandigheden gedwongen maak ik er nu zelf gebruik van maar het is toch voortreffelijk te zien hoe goed alles geregeld is door de thuiszorg als je uit het ziekenhuis ontslagen wordt.

Een door u in februari 1973 ingediende motie in de Tweede Kamer riep de regering op de mogelijkheden te onderzoeken om tot een wettelijke regeling voor financiering van het Kruiswerk te komen, een wens die al vanaf de bevrijding door de Kruizen kenbaar gemaakt was. Moet ik in die zin deze kamermotie zien om die omslag in denken gerealiseerd te krijgen?

Ja, alle kleine beetjes helpen. Het was een heel open motie waarbij de indieners het helemaal aan de regering overlieten hoe hieraan uitvoering gegeven moest worden. We moesten echter constateren dat er weinig mee werd gedaan zodat we de zaak meer concreet moesten gaan invullen en vernauwen. In met name Hannie (van Leeuwen, jh.) trof ik daarbij een goede bondgenoot aan.

In 1975 diende u met de dames Cornelissen, Van Leeuwen, Van Veenendaal en de heer Tilanus een motie in die door het kruiswerk als een krachtige steun in de rug ervaren werd. De motie beoogde een verschuiving te bewerkstelligen van de intramurale naar de extramurale zorg en zou voor het kruiswerk extra werk en -dus ook- kosten met zich meebrengen. Graag uw commentaar hierop.

Dit past volledig in het door mij tot nu toe gestelde. Het kruiswerk zat ergens aan de rand. Het leverde nogal wat hersengymnastiek op om het kruiswerk in de AWBZ te loodsen. De wereld van het intramurale verschilde levensgroot van het extramurale; een verschil in cultuur, beleving, omvang, kortom: in vrijwel alles. Een van de problemen waar we bij de financiering van het kruiswerk tegenaan liepen was dat bepaalde delen van het werk niet bij de verzekerbare risico’s ondergebracht konden worden. Preventie, kraamzorg, opsporing en signalering van vroegtijdige risico’s pasten lastig in die systematiek.

Toen u als staatssecretaris was aangetreden kreeg u van doen met sterke economische tegenwind. Bij de behandeling van de  begroting Volksgezondheid op 21 en 23 februari 1978 kreeg u via een motie Van Leeuwen (CDA) niettemin de nodige ruimte om namens de Regering stappen te zetten voor een verbetering van de penibele situatie waarin de kruizen verzeild dreigden te geraken. Tegelijkertijd ging Bestek ’81 werken en diende u de NK een bezuiniging van 11 miljoen gulden op te leggen. Hoe ging u met die volstrekte tegenstrijdige uitgangspunten om?

Dat was inderdaad een ongelofelijk ingewikkelde puzzel. Niettemin geloofde ik in mijn zaak en de motie van Hannie was natuurlijk voor mij als staatssecretaris een goede steun in de rug. Een kamermeerderheid was ervoor geporteerd dat de AWBZ-werking voor het kruiswerk toepasbaar zou worden verklaard. Jarenlang gelobby van de NK en van politici die zich hier hard voor hadden gemaakt, leverden dan eindelijk het fel begeerde resultaat op. Ik heb in de discussies binnen de ministerraad bewust gesteld dat dit naar mijn inzicht absoluut moest, maar dan nog heb je tactisch te manoeuvreren. Indien je overvraagt  kan dat tegen je gebruikt worden en kun je wel eens met lege handen achterblijven. Overigens, een aangevraagd advies bij de Ziekenfondsraad wees ook al helemaal in die richting. Ook Ginjaar, die op het ministerie milieu voor zijn rekening nam, stond nadrukkelijk achter me. Heel belangrijk is dan hoe de minister van Financiën zich opstelt. Ook Andriessen ging om en toonde zich loyaal terwijl die toch echt heel kritisch kon zijn en zich in die kabinetsperiode zelfs zou terugtrekken omdat hij vond dat de Regering zich onvoldoende stringent hield aan Bestek ’81.

Maar ik kan niet ontkennen dat het andere deel van uw vraag, het bitter slechte economische klimaat, me vaak grote zorgen heeft gebaard. Alles leek in die dagen tegen te zitten. Bedrijfssluitingen waren schering en inslag en regeren was in dat klimaat bepaald niet een aangename bezigheid.

Een citaat uit de verslaglegging van AB-notulen van de NK:

Met een schrijven van Staatssecretaris Veder-Smit per 6 maart 1979 kwam dan eindelijk de lang verwachte tijding dat de Ministerraad accoord was gegaan om het werk van de kruisverenigingen te gaan financieren als verstrekking in het kader van de AWBZ. Als feitelijke invoeringsdatum werd voor1 januari 1980 gekozen. Voor deze langere periode was gekozen om de kruisorganisaties in de gelegenheid te stellen het nodige voorbereidende werk te doen en overleg te voeren, waarbij met de wens van de kruizen om decentraal te werken rekening was gehouden. Vergaand was aan het advies van de Ziekenfondsraad vastgehouden zodat de kraamzorg en delen van de openbare gezondheidszorg als tuberculosebestrijding en geslachtsziektebestrijding voor het kruiswerk buiten de boot vielen. Ook was mevr. Veder-Smit bekend met het gegeven dat de ontwikkelingen met betrekking tot Gezondheids- Voorlichting en Opvoeding (GVO) met gevoelens van teleurstelling door de kruisinstellingen gevolgd werden maar zij pareerde dit met te stellen dat bij de conceptnormen rekening was gehouden met de behoefte aan ondersteuning op dit vlak vanuit de provinciale en regionale kruisverenigingen. Ook in een op dezelfde dag verzonden brief aan de Ziekenfondsraad repte de bewindsvrouwe er nogmaals over dat de door de Tweede Kamer aangenomen en door haar ten volle onderschreven motie Dees/Cornelissen impliceerde dat binnen het kader van de AWBZ-systematiek naar wegen gezocht zou moeten worden om de gemeenten en provincies daadwerkelijk bij het beleid inzake het kruiswerk te betrekken.

Graag uw commentaar.

In feite is er niet zoveel toe te voegen aan datgene zoals u dat citeert. Hoofdzaak was dat de buit binnen was. Dat er dan op onderdelen toch nog tegenvallers waren, het zij zo. In die periode begonnen de Basisgezondheidsdiensten zich ook steeds nadrukkelijker te manifesteren zodat het in de lijn van het departementale denken lag dat bepaalde functies aan die organisatie werden toegedacht.

Naast de vreugde bij de kruisorganisaties over de toegestane inpassing in de AWBZ en de daaraan gekoppelde 4% volumegroei waren ook kritische geluiden hoorbaar. ‘Verstatelijking’ van de gezondheidszorg werd geklaagd. Wat is uw commentaar hierop?

Wellicht is die reactie begrijpelijk maar het kon eenvoudigweg niet anders. Met de introductie van de AWBZ gingen er grote kapitalen naar de kruisorganisaties zodat het volstrekt logisch was dat er meer toezicht kwam op de wijze van besteding van die gelden. Wat ik achteraf betreur is dat de samenwerking tussen de kruisorganisaties en de ziekenfondsen, die de controle dienden uit te oefenen, zo uiterst moeizaam verliep. Ik reken mezelf aan dat ik daar toen niet meer toezicht op heb gehouden.

Tijdens uw bewindsperiode kwam de nota Patiëntenbeleid (1981) tot stand. Kunt u iets vertellen over de achtergronden en de totstandkoming van die nota? Hebt u van het toen door de overheid ingezette beleid later veel gemerkt toen u bestuurlijke verantwoordelijkheid bij de NK droeg?

Het was een goede zaak dat in die tijd aandacht aan de patiënt werd besteed. De tijdsgeest was er ook naar. Te lang was de patiënt consument en afnemer van gezondheidszorg geweest zonder dat er naar zijn stem geluisterd was. Als overheid hebben we aan die ontwikkeling mede ondersteuning verleend, onder meer bij de oprichting van de Nederlandse Consumenten en Patiënten Federatie, de inzet van ombudslieden in de psychiatrie, wetgeving in de vorm van patiëntenrecht, het opzetten van cliëntenraden, enz. Ik acht dit een belangwekkende ontwikkeling zodat vanuit die hoek meer tegendruk gegeven kon worden aan instanties, beleidsmakers, etc. Op uw tweede vraag moet ik overigens antwoorden dat, alle verbeteringen ten spijt, de rol van de patiënt nog altijd een marginale is in de gezondheidszorg. Ik heb zelf in cliëntenraden gezeten maar de inbreng vandaar op het echte beleid heeft over het algemeen weinig om handen.

Vanaf 1980 begint de Herstructurering Landelijke Organisaties op gang te komen, beginnend met de nota ‘Een handvol kiezels’. Voorzitter van de stuurgroep van een onderzoeksgroep was uw partijgenoot Vonhoff. Hebt u als Staatssecretaris nog invloed uitgeoefend op dit proces?

In feite stelt u hier een beetje ondeugende vraag en wel of ik de grenzen van mijn eigen beleidsterrein niet overschreden heb. Het antwoord kan kort zijn: nee. Overigens was partijgenoot Vonhoff er nou ook niet direct de figuur naar dat hij zijn oren naar iedereen liet hangen. Die wist bijzonder goed wat hij wilde bereiken en waar hij uit wilde uitkomen.

Vragen als bestuurder/voorzitter NK

Uit de Handelingen van de Tweede Kamer en archiefstukken over de bestuursvergaderingen van de NK blijkt een uitstekende verhouding met mevr. Hannie van Leeuwen. Heeft zij u gevraagd bestuurslid te worden van de NK? Welke motivering lag aan uw beslissing ten grondslag om in het bestuur te gaan zitten?

We hebben altijd uitstekend met elkaar kunnen samenwerken ofschoon er toch ook duidelijke verschillen tussen ons zijn. Maar het wederzijdse respect is er altijd geweest. Ik kan me nog goed herinneren dat we in de VVD-fractiekamer van de Eerste Kamer langdurig hebben zitten praten over mijn mogelijke toetreding tot het NK-bestuur. Hannie was zeer confidentieel in dat gesprek en schetste een indringend beeld over de moeilijkheden waarin de NK toen verkeerde. De nawerking van het fusieproces van de drie gekleurde organisaties was nog nadrukkelijk merkbaar en ook de constructie met niet minder dan vijf directeuren op het landelijk bureau verdiende bepaald geen schoonheidsprijs. Ze heeft toen een indringend beroep op mij gedaan toe te treden tot het bestuur om haar tezijnertijd op te volgen. Ze heeft me zeker geen rad voor ogen gedraaid, ik wist waaraan ik begon en dat het zwaar zou worden. Toen ik er thuis informeel met mijn echtgenoot over sprak zei die dat ik elders maar minstens twee bestuurszetels moest opzeggen om deze ene naar behoren te doen. Na rijp beraad heb ik toegezegd. In die afweging heeft zeker de affiniteit voor deze sector een rol meegespeeld. Moreel voelde ik me ook wel verplicht in te stemmen, ik kon niet weglopen voor deze bestuursverantwoordelijkheid.

In de jaren zeventig en tachtig werd veel energie gestoken in de zogenaamde ‘eerste lijn’. De kruizen participeerden daarin, zowel landelijk als op lokaal niveau. Vindt u dat het gedachtegoed van toen goed uit de verf is gekomen en in de praktijk van vandaag doorwerkt?

De gedachten daarover spraken mij zeer aan. Als staatssecretaris zijn er van mijn kant ook beleidsstukken naar het veld over uitgegaan. Maar zoals dat wel meer gaat: de ideële opvatting en de werkelijkheid liepen op een gegeven moment uit elkaar. Het uitgangspunt was zinvol om de patiënt/cliënt centraal te stellen en daarop de hulpverlening af te stemmen. De praktijk was echter veel weerbarstiger. Zo vond ik het maatschappelijk werk een moeilijke groep om mee te overleggen. Maar breekpunt werd op een gegeven moment toen de huisartsen de samenwerking opzegden, die een coördinerende rol in het geheel was toegedacht. Ongetwijfeld zijn er op veel plaatsen in een eindeloze variatie van hometeams, gezondheidscentra, samenwerkingsverbanden met andere partijen, etc. voor de lokale bevolking hele mooie dingen gecreëerd, dat neemt niet weg dat het totaal-resultaat nog niet uit de verf is gekomen.

Wat vond u van de opvattingen van de Landelijke Actiegroep Wijkverpleegkundigen die in 1985 een gesprek aangingen met het DB van de NK?

Ofschoon ik niet bij dat bewuste gesprek ben geweest, neemt dat niet weg dat ik de kritiek van de Actiegroep kende en ook grotendeels onderschreef. Dat is toch dikwijls de negatieve kant van steeds grootschaliger organisaties met steeds meer tussenlagen. De mensen die aan de basis het uitvoerende werk doen vervreemden van de top van de organisatie en omgekeerd.

Als voorzitter van de NK zat u in het zg. ATIS-overleg om de gevolgen van de HLO-operatie bestuurlijk af te stemmen voor de eigen organisatie. Nadien is er sprake van de komst van een werkontwikkelingsmaatschappij. Hoe kijkt u op die periode terug?

Als NK-voorzitter had je dat eenvoudigweg te doen maar ik kijk er met weinig vreugde op terug. Het werkte eenvoudigweg niet. Er zaten te grote cultuurverschillen en belangen tussen de diverse partijen dat een positief eindresultaat so wie so al zeer klein geacht mocht worden. Het hele verhaal stond ook veel meer in het teken van overheidsbezuinigingen bij landelijke koepels dan dat naar nieuwe wegen gezocht werd experimenteel verder met elkaar te gaan. Toen bovendien de huisartsen de handdoek in de ring wierpen, zoals hierboven reeds aangegeven, was het snel gedaan met deze operatie.

Tijdens uw voorzitterschap voltrekt zich ook in belangrijke mate de vorming van Erkende Kruis Organisaties. Betekende dit proces het begin van het einde van de provinciale kruisverenigingen en de NK?

Wat moest, dat moest. Deze ontwikkeling, krachtig gesteund door overheidsbeleid dat gewestvorming en regionale samenwerkingsverbanden stimuleerde in die jaren, was het resultaat van een langdurig traject dat de kruisorganisaties doorlopen hadden. De komst van basis- en hoofdeenheden versterkten dit proces. De tijd van plaatselijke kruisverenigingen was verleden tijd; vanuit een oogpunt van efficiency, doelmatigheid, schaalvergroting etc. was dit het resultaat. Aangezien alle deskundigheid en vaardigheden geacht werden in regionaal of grootstedelijk verband aanwezig te zijn betekende dit inderdaad het einde van de provinciale verenigingen. Ook de taak van de landelijke koepel zou door dit proces ingrijpend veranderen, uiteindelijk ertoe leidend dat de NK opgeheven werd en de LVT hiervoor in de plaats kwam.

Na de opening van een districtskantoor in Harderwijk werd u geconfronteerd  met televisieploegen die vragen stelden over de aanvullende thuiszorg. De activiteiten en de organisatie binnen het kruiswerk waren in 1987 nog een lappendeken op dit terrein. Is deze ontwikkeling op een bevredigende wijze afgelopen naar uw mening?

U moet mij vergeven dat ik mij volstrekt niet meer kan herinneren dat ik in Harderwijk voor een camera iets in een microfoon gezegd heb. Maar als u dat in het NK-archief hebt aangetroffen, zal dat wel zo zijn. Voor zover ik heb kunnen nagaan is die 24-uur dienstverlening overal in het land uitstekend van de grond gekomen en uitgegroeid tot een waardevolle uitbreiding van het dienstenaanbod.

Kennisnemend van notulen van de AB-vergaderingen van de NK rijst het beeld dat u ongelukkig was met de fusies met de Gezinszorg op de te onderscheiden niveaus. Is dit juist?

Dit is zeker juist. Ik was tegen die vergaande vorm van samenwerking omdat ik grote verschillen zag tussen het kruiswerk en de gezinszorg. Allereerst was laatstgenoemde in aantal veel groter met een groot contingent huishoudelijke hulpen; qua scholing en opleiding waren onze wijkverpleegkundigen daarentegen veel verder in hun ontwikkeling. Ik zag het dan ook somber in om deze ongelijke grootheden tot een geheel te maken. Maar een meerderheid in het NK-bestuur taxeerde deze zaak anders, daarbij mede beïnvloed door signalen die van de directeuren van de Erkende Kruisorganisaties kwamen. Ook vanuit de Tweede Kamer werd druk in deze richting uitgeoefend. De ledenvergadering, waarin tot de fusie, in de vorm van de oprichting van de Landelijke Verenging voor Thuiszorg werd besloten, is door anderen geleid.

U bent kroonlid van de Ziekenfondsraad geweest. In de jaren als bestuurder van de NK was er nog al eens ruis tussen de NK en ZFR. De tegenstelling bestond al vanaf de oorlog. Zo werd in 1978 het oficiële verzoek gedaan een bestuurszetel te bemachtigen maar men kreeg nul op het rekest. Wat was de reden van deze afstandelijke relatie? Is het beleefde gevoel reëel dat de Kruizen vonden dat de ZFR veelal beslissingen/adviezen over de NK als organisatie en de haar toegekende werkterreinen nam maar dit niet behoorlijk met de landelijke organisatie afstemde?

Ik kan slechts beamen wat u stelt: de samenwerking was dikwijls matig en werd vaak door wantrouwen beheerst. Verschillen in cultuur en onvoldoende bekendheid met elkaars terrein vergroten dan vaak een reeds vooringenomen stellingname. Ik gaf al eerder in dit gesprek aan dat het extramurale in deze kringen niet zo hoog stond aangeschreven en dat ik op de wijze van toezicht wellicht een meer alerte rol had moeten spelen.

Tijdens uw voorzitterschap van de NK werd een schenking in 1990 gedaan van 15.000 gulden aan het Wit Gele Kruis in Aruba uit het dokter Molfonds. Wat is er nadien gebeurd met de fondsen die voortkwamen uit de vroegere, ‘gekleurde’ landelijke kruisverenigingen?

Van die stille reserves werd weinig gebruik gemaakt in de periode dat ik voorzitter was. Als ik me goed herinner zijn de resterende kapitalen overgeheveld naar de nieuw opgerichte organisaties die er tegelijkertijd kwamen met de oprichting van de nieuwe landelijke Vereniging voor Thuiszorg: STOOM (ofschoon die al langer bestond, jh), Geloofsovertuiging  en Levensbeschouwing, Landelijke Stichting Beheer Kruiswerk en de Stichting Sociaal Fonds voor (oud) medewerkers van de NK.

U werd erevoorzitter van de NK en er werd een prijs naar u vernoemd. Wat roepen dit soort onderscheidingen voor gevoelens bij u op?

Dat doet een mens goed. Ofschoon de prijs -door de tijd- enigszins verwaterd is, neemt dat niet weg dat ieder mens het aangenaam vindt te merken dat er waardering is voor zijn inspanningen. Ik kijk dan ook met veel warmte terug op de afgelopen decennia en constateer dat een aantal van de door mij ingezette bestuursmaatregelen nog steeds werkzaam zijn. Door al die activiteiten in deze prachtige sector loop je ook tegen heel kundige en aardige mensen aan die mede kleur aan je leven geven. Kortom: ik had dit niet willen missen en kijk er met grote dankbaarheid op terug.

De bandrecorder is afgezet; we praten nog wat informeel na. Ze attendeert me op een paar studies die ik zeker bij mijn studie moet betrekken. Haar liefde voor de verpleegkundige sector is en blijft zeer groot hoewel het de ene keer tijdens mijn bezoek is dat ze een vinger opsteekt: wat hebben ze nog een lage organisatiegraad. Ik vraag haar of de functie van staatssecretaris erg zwaar was met een kritisch toekijkende oppositie en media. Ze beaamt dat het een zeer inspannende job was waarbij je het eigenlijk nooit goed deed. Van de oppositie kon ze zaken nog wel begrijpen, dat hoorde uiteindelijk bij die rol. Maar de pers heeft haar dikwijls ontgoocheld. Wat je ook aanreikte en hoe je het ook zei of schreef, er kwam toch weer een heel ander verhaal in de krant. Ze voegt hieraan toe dat ook het leiden van een departement geen sinecure is. Je hebt enerzijds een zekere afstand van ambtenaren te houden en kunt niet op te vertrouwelijke wijze met elkaar omgaan. Maar anderzijds moet die afstand ook niet te groot zijn want dan komt informatie ook niet goed meer door. Mevrouw Veder memoreert dat ze vrij kort na haar benoeming een zogenaamd ‘P-overleg’ introduceerde waarbij die letter stond voor ‘Persoonlijk’. Maandelijks werd op haar kamer een borrel geschonken en op informele wijze met elkaar van gedachten gewisseld. Ondermeer van Londen en Vorst namen aan die bijeenkomsten deel. Deze andere wijze van met elkaar omgaan leverde verrassend goede resultaten op.

Leeuwarden, 2009
J.J.C. Huige